Интервью Алексея Ледяева Андреасу Патцу, главному редактору «Международной христианской газеты». Вторая часть

Интервью Алексея Ледяева Андреасу Патцу, главному редактору «Международной христианской газеты». Вторая часть

– Ну и чего же Вам не хватало? Почему стали искать новых ощущений?

– Вот смотрите: полный зал народу, цветы, аплодисменты, довольный Николай Дмитриевич («Лёша молодец!»)... Заканчивается программа, я еду домой, а внутри... пустота. Хотелось чего-то большего. Вроде, всё было: были люди, была музыка, и Бог был, но чего-то мне не хватало. Такое ощущение, будто оказался возле стены: чувствую, что за стеной что-то есть – сам не знаю, что именно – но что-то меня удерживает. Я по натуре экстраверт, человек экспериментальный. Когда я достигаю определённого уровня, оказываюсь, образно говоря, на какой-то ступеньке и всё там уже перепробовал – мне нужен качественно новый переход. Я начинаю задавать себе вопрос: «А что дальше?!»

 

Дело ещё и в том, что в этом же здании церкви, за стенкой, собирались пятидесятники. Помещение они арендовали маленькое, но набивалось их там, как селёдок в консервной банке. Они всегда слишком громко молились, чем вызывали негодование людей на нашей половине. Иногда во время собрания Николай Дмитриевич вынужден был вставать со своего места, подходить к стене и стучать по ней кулаком, требуя, чтобы соседи молились потише. Так вот, мне было дико любопытно: что это они там такое делают за стенкой?

 

Кроме этого, у меня накопилось много других вопросов. Моя мама умерла в 40 лет. На её похоронах я дал себе слово: я буду жить по-другому! Не собираюсь жить в такой нищете, в которой жили мои родители. Моя жена – мать моих детей – не будет умирать в 40 лет. Был глубокий протест во мне тогда.

 

Я начал задавать баптистским служителям вопросы: Где чудеса? Где исцеления? Почему мы не изгоняем бесов? Не получив ответов, которые бы меня удовлетворили, я пошёл с этими же вопросами к Николаю Шевчуку, пресвитеру той самой соседней церкви пятидесятников. А он мне говорит: «Приходи и проповедуй у нас!»

 

К тому времени у нас было уже много друзей из молодёжи их церкви. Они приходили на наши вечера в третью субботу месяца, мы общались, посещали друг друга. На моё 29-летие мы собрались вместе: Андрей Кочкин, я, Ольга и сёстры-пятидесятницы. Эти-то девушки меня и спросили: «Алексей! Что бы ты хотел получить от Бога в свой день рождения?» И я ответил, что хочу пережить крещение Духом Святым. «Я, – говорю, – человек рисковый, хочу пережить нечто необычное». Молились мы, молились – и домолились: и Андрей, и Ольга, и я заговорили на иных языках.

 

Я перешёл в церковь «за стенкой» и возглавил там молодёжное служение, которое потом выделилось в церковь «Новое поколение». Таким образом, наше движение возникло на базе молодёжного служения в строго-консервативной церкви пятидесятников.

 

Мы тогда очень много молились. Для меня это время ознаменовано мощным познанием Бога и получением откровений, которые впоследствии легли в основу учения «Нового поколения».

 

Уже вскоре молодёжное служение стало очень прогрессивным. Пение, стиль проповеди, свобода, которой мы с удовольствием стали пользоваться, привели к очередному расколу. Теперь уже в пятидесятнической церкви. Приехал епископ Боечко и заявил: «Нет! – ложной харизматии», а потом повторил слова баптистского пресвитера: «Алексей в заблуждении». Меня лишили слова, отстранили от музыкального служения. Я начал усиленно молиться и получил откровение, что мне нужно организовать новую церковь. Так началось наше независимое служение, которое и переросло в движение под названием «Новое поколение».

 

– Какой духовный или же какой-то иной смысл Вы видите в падении навзничь?

– Я считаю – это результат влияния на человека определённой духовной силы. Библия говорит так: «Не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом...» (Еф. 5:18). Это уже первый намёк, что влияние на человека алкоголя и действие силы Божьей приводит к похожему результату. Почему в день пятидесятницы окружающие апостолов люди решили, что они пьяные?

Суть не в том, чтобы человек падал, – суть в той работе, которую Дух Святой совершает в сердце человека.

 

– О том и речь. Почему Вы думаете, что Духу Святому, чтобы совершить работу в сердце, непременно нужно вывалять человека на полу?

– Здесь никто не культивирует падение. Если продолжать сравнение с алкоголем, то есть люди, которые выпьют литр водки – и ничего; рожа красная, а стоят себе на ногах и не падают. А есть специфика организма, когда человек после небольшой дозы спиртного не может удержаться и падает. Так и здесь: кто-то вообще ни разу не упал, а кто-то постоянно падает. Сила Божья касается.

 

– Но касается как-то не всех. Почему, например, музыканты на сцене не падают? Или те, кто «ловит» падающих навзничь? Их что же, Дух не касается?

– Это такой внутренний процесс, который видит только Бог. Писание говорит: «На жаждущее изолью...» (Ис. 44:3). Если человек стоит за камерой – он сосредоточен, у него внутренняя установка не ловить помазание: он знает, что ему сейчас надо снимать. Если же человек открыт, то он и будет, так сказать, переживать прикосновение. А степень открытости перед Богом – это персональное дело каждого, потому и сам процесс сугубо индивидуален.

 

Я, например, человек очень в этом плане трезвый. Прагматичный. Я очень редко падаю. Я всё вижу, за всем слежу, «компьютер» на плечах постоянно работает. Другой человек – более открытый...

 

– Из Вашей проповеди: «Мы – царственное священство. Мы – дети великого Царя. Мы знаем наш этикет. И этот этикет царский». Вы считаете, что царский этикет – валяться на полу?

– Извините, пожалуйста, если я нахожусь на приеме в правительстве – как, например, недавно, когда я получал государственную награду, – то соблюдаю этикет: одет с иголочки, веду себя элегантно и являю собой солидного представителя Царствия Божьего. Если мы выходим в область шоу-бизнеса, то наши проекты всегда конкурентоспособны. Если мы выдвигаем своих представителей в муниципальную власть, идём голосовать на выборы, или же выходим протестовать против гомосексуализма, то мы выступаем как царственное священство, и мы говорим, что мы здесь хозяева. Молитва же – это интимная жизнь, которую никто не имеет права контролировать. Когда Иисус изгонял бесов, то люди под силой Божьей падали.

 

– Но одно дело, когда бес выходит, и совсем другое – молитва...

– Мы не гонимся за тем, чтобы валять людей. Упал – не упал; меня это вообще не волнует. Писание говорит так: «Кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нём? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия» (1 Кор. 2:11). То есть, дух – это носитель информации. И вот, когда Дух Святой прикасается к духу человеческому, происходит обмен информацией. Человек на подсознательном уровне духом говорит тайны Богу, задаёт Ему вопросы, а Он отвечает. И на этих глубинных слоях человеческой личности Бог даёт откровение. Это одна из функций помазания.

 

Вторая функция – очищение. Вот мы с вами выросли в благополучных христианских семьях и вообще не знаем жизни. Люди же «из мира» приходят с увесистым «багажом» грехов и свидетельствуют такие вещи, что просто «крышу» сносит. Человек говорит: «Помогите, я не могу справиться, мне эти кошмары покоя не дают». И когда я за него молюсь, и он получает освобождение – то какая мне разница, падает он при этом или нет?

 

– Хорошо, а что случается с этим освобождением потом? Ведь очень часто по прошествии малого времени человек снова впадает в депрессию и нуждается в очередной дозе «помазания»?

– Выметенный и очищенный дом должен заполняться служением Богу. Всё может вернуться. Бесы, которых выгнали, «ходят по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорят: возвратимся в дом, откуда мы вышли» (Лук. 11:24). Если же дом наполнен служением Богу, тогда бесы никогда туда не придут.

 

– Для Вас есть разница между падением навзничь и падением ниц перед Богом?

– Нет. Для меня нет разницы. Хоть пусть на голове стоят.

 

– С чего началась практика женского священства в основанным Вами движении?

– С необходимости. Я – продукт баптистского воспитания. Когда начиналась наша церковь, мы все доктринальные вопросы решали с практической точки зрения. Вот, представьте себе: церковь растёт, покаялась куча людей, надо домашние группы открывать... Кто будет их вести? Естественно, женщины. Те, кто мало-мальски способен говорить и молиться. Были бы мужики, мы бы, конечно, доверили служение им, но их просто не было.

 

– Ольга Ледяева: «Божья воля в том, чтобы мы были здоровы. Я не думаю, что Духу Святому приятно жить в больном теле – воля Божия есть исцеление наше...» Вы согласны с таким заявлением?

– Да!

 

– Вы на самом деле считаете, что Духу Святому неприятно жить в больном теле и Он не живёт в тех, кто нуждается в исцелении?

– Я думаю, что когда Ольга произносила эти слова, она просто хотела дать людям надежду. Естественно, мы не можем достигнуть 100-процентных результатов – чтобы за десятерых помолились и все 10 выздоровели. Может, кто-то из них умер; может, кто-то остался больным; а, может, и вообще никто не исцелился. Но мы людям должны дать надежду.

 

Если я ношу очки, то это меня, может быть, не особенно волнует. А у кого-то – кризис, невыносимые, страшные боли. Есть обетования: «Ранами Его мы исцелились», «Возложат руки на больных и будут здоровы», и т.д. Почему бы ими не воспользоваться, почему не дать человеку надежду?

 

Если тело является храмом, в котором живёт Дух Святой, то понятно, что храм должен быть отремонтирован и убран. В таком храме обитать приятно.

 

– И всё же, человек, не получивший исцеления, остаётся с занозой в сердце, будто Дух Святой брезгует жить в его неотремонтированном «храме». В результате, к физическим мучениям добавляются ещё и душевные муки.

– Здесь всё зависит от учения. У нас, например, учение приспособлено на все случаи жизни. Сегодня, провожая многих людей в последний путь, мы проповедуем, что «если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков». Но если пусть даже перед смертью совершается молитва об исцелении и тем самым человек получает надежду, то что в этом плохого? Мы же не отвечаем за чудеса – показываем Богу только веру, а Он, как посчитает нужным, так и сделает. Последнее слово за Богом!

 

Случаи, когда не происходит исцелений, я заношу в папку под названием «Не знаю». Я не боюсь в этом признаться. Это юношеский максимализм часто не позволяет некоторым людям признаться в том, что они чего-то не знают. Потом эти юноши взрослеют, обламываются, набираются зрелости, опускаются на землю и начинают с пониманием относиться к нуждающимся людям.

 

– Ваша мама умерла в 40-летнем возрасте. Если бы она восприняла те идеи, которые проповедуются в вашей церкви сегодня, – как считаете, она осталась бы жива?

– 50 на 50. Во всяком случае, я бы сделал для этого всё, что только мог. Обидно-то из-за чего? Обидно потому, что ты даже не попытался, не попробовал что-то сделать. А вдруг получилось бы? От нас Бог требует не чудес, а простых вещей: делать то, что мы можем, «наполнять сосуды водой». А превращать воду в вино – это уже относится к Его компетенции. Человек должен просто верить, и всё.

 

Хотя в этом деле намешана куча всяких составляющих: моя вера, вера того человека, на которого я возлагаю руки, плюс Божьи сроки. Как в случае с Езекией – помните? Бог к нему пришёл и сказал: «Всё, твоё время пришло, ты должен идти домой». А он отвернулся и начал плакать. Бог его пожалел. Ну, и к чему привело это исцеление?..

 

– Ольга Ледяева: «Воля Божия есть исцеление наше». В Библии написано не так, там говорится об освящении. Вас отличает достаточно лёгкое обращение с библейским текстом: «Лопата Его в руке Его... от всякого гомна» «Реки воды живой смывают скверны плоти и духа» (про унитаз) и т.д. Вам не кажется, что это часто граничит с кощунством?

– Я понимаю, что есть грубые шутки, а есть не очень. Я не защищаю такое обращение с Библией. (Задумался.) Как вам сказать? Если это в контексте проповеди идёт, если катит – то, значит, катит. Если общий смысл не нарушается, не страдает от этого общая логика, то почему бы и нет? Христос тоже допускал выражения, наподобие «Вы – гробы окрашенные». Повторяю, я не защищаю этого: напротив, я упражняюсь в интеллигентной риторике. Но мы сегодня должны быть понятными миру, всем тем людям, от которых что-то зависит.

 

 

Источник: invictory.org

 

 


Церковь Новое поколение